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自作スピーカーと測定  * 冬うさぎの晴耕雨読な日々 *

自作スピーカーと測定に関するブログです。

Category :  SEAS Excel Project
tags : 
現行バージョンのLPFからL2を除いて2次のフィルター回路にしたときの特性がこれ。ツィータは正相接続です。なぜL2を取り除いてみようと思ったかというと、ミッドバスに直列に入る直流抵抗成分が減ることで元気の良い音になるのではないか、という期待からです。

L2を除外したことでことで12~15KHzあたりの減衰が約10dbほど悪くなっていますが、果たしてこれが聴感上の差につながるかどうか...あまり影響しないんじゃないか、というのが私の読みです。


オリジナル正相(CRなしL2なし)


比較のために、L2ありのときの特性も再掲載しておきます。


オリジナル正相(CRなし)


ツィータを逆相接続したときの特性がこれ。やはりReverse Nullが貧弱です。


オリジナル逆相(CRなしL2なし)


次に、L2なしでもReverse Nullが出るように他の素子の定数をいじってみることにします。



(つづく)


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テーマ:オーディオ - ジャンル:趣味・実用

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2012/06/07 20:16      #  編集

Re: ドライバー取付け位置
神戸の弥太っぺ様

こんばんは。

ご質問1
ツィータとミッドバスの配置はバッフル回折による周波数特性の凹凸が小さくなるように決める必要があり、そのためにEdgeというフリーソフトもあります。悪い例として正方形のバッフルの中心にドライバを配置すると、ドライバからバッフルの端までの距離が四辺とも等しいため、大きな凹凸が生じてしまいます。私の場合はツィータをできるだけ上端に近い位置に配置し、ミッドバスはツィータにできるだけ近づけるという配置にしました。回折の点からはツィータを中心線上ではなくどちらかに寄せた方がよいのですが、見た目が好きになれないので中心線上に配置しています。

ご質問にありますコンデンサやコイルの影響についてはクロスオーバー付近での位相のことをおっしゃっているものと思いますが、位相は基本的にクロスオーバーネットワークで合わせ込みます。ちょうど今そのへんのことを記事に書いておりますのでご参照ください。

ご質問2
ドライバ、特にツィータを直付けにするとフランジの厚みに相当する周波数において回折が生じて、わずかながら周波数特性に凹凸が生じるといわれていますが、それ以上にドライバを面一に取り付けるかどうかで見栄えが相当違います。スピーカーは毎日目にする物ですから見栄えは非常に重要だと思います。

ご質問3
バスレフダクトの位置はどこでも良いようですが、理論的にはダクトからは低音だけが出ることになっているにも関わらず、レスポンスを実測してみると意外に中音が漏れ出ていることが多いので、その影響を少なくするためにダクトを背面に配置するほうが無難です。またキャビネット内部でダクトの開口端と対向する面の間に十分な距離をとるなど空気の流れを妨げないようにする必要があります。またダクトはフレア付き(できれば両端フレア)をお薦めします。ダクト端での乱流の影響が抑えられるようです。

ご質問4
キャビネットは振動しないように作るのが基本です。特にフロントバッフルは厚めが良いと思います。

ご参考になれば幸いです。

2012/06/08 23:02  Iridium17  URL  #-  編集

ドライバー取付け位置
Iridium17 様

御教授有難う御座います。
うーむ、なるほど。スピーカー製作には、深い技術があるのですね。そこまで考えると、趣味として価値のあるものですね。ただ単に、板を切ってスピーカーを取り付けているだけでは、浅い知識だけで終わってしまいますが。にわかオーディオ ファンで終わるところでしたが、本気になりそうです。困りました。

本を読んでから質問したいのですが、ドライバーの購入を最初に考えており、それが出来ません。Madisoundに必要なドライバーの在庫がないので、他のショップを探したのですが、そこも問題があり購入にてこずっています。

話は、変わりますが、USB DACを購入しCDを聴いたのですが、押入れにあった30年前に購入したCDプレーヤーに、わずか音質に負けました。オーディオ製品は、中々優れていますね。

今回も、有難う御座いました。
2012/06/09 02:03  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集

Re: ドライバー取付け位置
神戸の弥太っぺ様

こんにちは。

ドライバ購入でお困りとのこと、どこのドライバをお考えか分かりませんが、ScanspeakもSEASもアメリカにおける正規代理店はMadisoundになっていますので、私なら入荷するまで待ちますね。もしお急ぎでしたらカナダのSolenに問い合わせされてはどうでしょう。こちらも両社の正規代理店です。

それと、私の場合はメーカー公表のT/Sパラメータを信じてキャビネットの大きさを決定し、ドライバとキャビネットを同時に発注したのですが、届いたドライバのT/Sパラメータを測定してみるとメーカー公表値とかなり大きなずれがありました。下記リンクには興味深い話を引用しておりますので、ぜひご一読ください。

http://iridium17.blog96.fc2.com/blog-entry-74.html

この経験から、もしまた私がスピーカーを作ることになったら、まずドライバだけ購入してT/Sパラメータを実測し、その数値を使ってキャビネットの大きさを決めると思います。送料が2回かかりますが...

スピーカー作りはどんな下手なことをやっても間違いなく音は出ますので、初心者でも安心して取り組めるという面があります。その反面、このことが災いしてか、きっちり理論と実測に基づいてスピーカー作りをされている方が非常に少ないように思います。我々はアマチュアですから何をどう作っても構わないのですが、こういった理論や実測を敬遠する傾向が日本社会の理系離れと無縁ではないと考えるのは、考え過ぎでしょうか(笑)

2012/06/09 13:10  Iridium17  URL  #-  編集

理系離れ
Iridium17 様

私向けに、いつも詳細に解説頂き有難うございます。本当に、有難う御座います。

実は、心がはやりSEASのDistributorとしてリンクしているニュージーランドの販売店で購入しようとしたのですが、奇妙な事が起こりました。クレジットカードを入力する所で、エラーが発生し、連絡を取ったところHPのエラーとの事でした。担当者は、Skypeでクレジット情報を教えてくれと言う事で番号を連絡しました。セキュリティ番号は出来ませんという事でHP復旧を待ちますと伝えました。担当者は、48時間待ってくれとの事でした。ところがその間に、グッドタイミング、いえ 私にとってはバッドタイミングです。危険なサイトから、メールが届きました。このてのメールは、数ヶ月に一度あるかないかです。このタイミングは、かなりダークであります。また、この間の、相手の対応も不自然な事が数件考えられます。私なら、こういう言葉使いはしないだろうと。そして、ちょっきり48時間で普及したとの事でした。普通は、こういう場合、まずHPでカスタマーに提示するはずです。それが無かった。そして、必死に普及をするはずです。そうすると、もう少し早くか、もっと遅れるかです。なにか、海外の人にはこの一連の対応がなれているような、メールの対応でした。危険危険。

Solenには、その前に、問い合わせしました。しかし、ウーファーの在庫の製造年式が2005年でした。7年前ですとゴムは、劣化するので寿命がその分短いです。せめて3年前ならと思っています。細かいですが。ツィーターをSolenで買い、ウーファーは、Madisoundに入るまで待ちます。

SEASのDistributorをいろいろ調べました。また、日本の販売店も、結構寂れています。先日電話で質問しますと、代表者の話は答えが返ってきませんでした。次に電話すると担当者が出られて、これまた値段を聞いても分かりませんと答えられるだけで話は締めくくられるだけでした。販売する気力が無いように見受けられました。

T/Sパラメーター計測のところ拝見いたしました。また、本を読んだ後で、使用していられた抵抗回路の質問をいつか致します。

理系離れは、続きで書かせて頂きます。用事が出来ました。 つづく・・・。
2012/06/09 19:41  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集

理系離れ
Iridium17 様

理系離れ これも重要な問題でしょう。日本が今日まで、輸出国としてやってこれたのは、科学技術があったからです。これがなくなると本当にえらいことになります。最近ダンスを学校で行っているようですが、ダンスでは、日本は生きていけません。

この国は、誰が本気で国の先行きを考えているのでしょうか。経済産業省では、日本人が魚を食べるようにキャンペーンをすると言う事だそうです。それを、何人の官僚で進めるのか。元総理も、止めると次期選挙の票にと四国めぐりに出ていましたが。震災の復興を誰が本当に考えているのか、もう何という国なのかと思ってしまいます。

いずれ、中国に進出している企業の工場は、中国の物になるでしょう。当然、企業もそれは承知で対応しているとは思いますが。
日本の国会議員の中には、中国人を多く入れて人口の減少に対応すれば良いと言う議員がいます。それでは、日本人の雇用はますます少なくなります。いったいどう考えているのでしょう。
多角的に、日本の将来を戦略的に考えないとえらい事になるでしょう。今は経済戦争です。
10セットも20セットも、本を見て板を切ってBKLを作るだけでは良い物は出来ないでしょう。工夫がないと、進歩はしません。例え趣味でも、価値あるものを目指さないのでは、今の政治と官僚の問題と同じ事に思えて来ます。

スピーカーとは、関係ないことですいませんでした。
どう動こうとも、ドライバーの購入が第一です。

いつも分かり易く、解説頂き有難う御座います。
2012/06/09 21:19  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集

Re: 理系離れ
神戸の弥太っぺ様

こんばんは。

もし差し支えなければ、どのミッドバスとツィータを購入されるご予定か教えていただけませんでしょうか。誠に僭越ではありますが、組み合わせに問題がないか検討させていただければと思った次第です。

2012/06/09 22:13  Iridium17  URL  #-  編集

ドライバー組合せ
Iridium17 様

お心ずかい有難う御座います。

実は、言い難かったのです。そして、詳細にこの件は質問したかった事なのですが控えていました。それは、8インチのウーファーと組み合わせて2ウェイで製作するからです。
ドライバーは、SEAS T29MF001とSEAS W22EX001です。私は、30年前の記憶から、16cmのフルレンジスピーカーは、音が中域ばかりで20cmのウーファーを選びました。SEASのサイトで、trymと言う キットの設計例が御座いました。それのドライバーは、T25CF002とW22EX001でした。設計者は、可也聞き込んでネットワークを調整したと書いていました。
そこでSEASに直接聴いてみました。
T25CF002
T29MF001
W18EX001
W22EX001
2Wayでどの組合せがベストですかと。
回答は、以下によります。
All combination would be good.
For example T25CF002 and W22EX001 is an excellent choise.
そして、trymの例を紹介されました。

また、Solenの方に同じ質問をしたところ、回答は、
T29MF001、W22EX001がベストと言われていました。また、W22を使用した方が、海外で居た様に思います。

T25CF002はソフトドームツィーターで、ボーカルなどの表現は良く温かい音、T29MF001はマグネシュームツィーターで冷たい音だが、空間を感じさせてくれる不思議な音ですと、新潟の販売店の方が言われていました。
ただ、T29MF001に問題が有ることが分かりました。それは、日本の様に湿気のある環境では、表面の白いコーティングが変色すると言う情報を得ました。音質には関係ないそうです。
不思議な事で、Madisoundでは、先日までこれを在庫していたのですが、out of stockとはせず、完全に消えてしまいました。

30年前の経験、それもフルレンジを元に考えるのは、間違っていると言う思いもあってIridium17様の記事を拝見した時は、16cmにしようかとも思ったのですが、今は20cmにしようと心傾いています。ドライバーはどちらも高価なのですが、後で買い換えるより良いと思い高い物を選びました。(スキーの板の事を考えると安いものです。)

グラフでは、クロスオーバーを1600-1800HZぐらいにすればと思いますが、おそらく22cmでは、パンチ力に問題があると言う意味かと理解しています。この辺の帯域が、人の耳にも、音楽にも最も重要なところだと思います。
それとも、パンチ力という事ではなく、20cmでは、この帯域が完全に破綻するのでしょうか。このSEAS W22EX001の場合もそうなのでしょうか。

実は、この事も追求して質問したかった事柄です。レベルの低い質問ばかりで、出来るだけ控えるようにはしているのですが。

長くなりましたが、この様な次第です。
私は、なかなか集中出来ない方ですが、興味を持つと体が壊れるまでのめりこむ方で、スピーカー製作ではその様にならないようにしたいと思っています。

この件、御教授頂ければ、助かります。

 

2012/06/10 06:00  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集

Re: ドライバー組合せ
神戸の弥太っぺ様

こんにちは。

ドライバ選定の件でお気を遣わせてしまい申し訳ありません。
私が懸念していたのは以下の1点だけです。

SEASのマグネシウムコーンには中高域に強烈な共振ピーク(Breakup node)が必ずありますが、これをクロスオーバーネットワークで十分に減衰させてやらないと非常に癖のある音になってしまいます。私のW15CY001も試しにフルレンジで鳴らしてみたら聴くに堪えない耳障りな音でした。通常のLPFでは共振ピークを十分に減衰させることは難しく、SEASのマグネシウムコーンでは共振ピーク周波数に合わせたノッチフィルターをクロスオーバーに組み込むのが定石となっています。私の作例でもLPFのコイルと並列に0.3uFが入っているのがそれで、W15CY001の共振ピークに合わせて8.5kHzにディップを持つノッチフィルターを形成しています。

ここで共振ピークがクロスオーバー周波数と近い場合にはクロスオーバーネットワークの設計がかなり難しくなるため、メタルコーンでもなるべくBreakup nodeが高い周波数にあるドライバ、たとえばW15CY001とかL18RNX/Pが好まれるようです。

http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html

I love Seas metal cone drivers, and have used just about all of them in some form or another, but up until now I would not use one larger than 5" in a 2 way. The reason being that the breakup node would be too low for the driver to be of use in a 2-way. (more on this below) The L15 was a great in a 2-way but the L18 H1142 and H1085 versions had the breakup node in the region of 4kHz to 5Khz. A while back, I saw that the Seas web site listed a new version of the L18, the H1224. The breakup node was now at 7kHz and the H1142 had been discontinued. It took a while, and I was looking for the H1224 for a long time, but Madisound finally got them in stock and I grabbed a couple of them.

Joseph audioのPulserというシステムはW16NX001を使っていると思われますが、このドライバは5kHzあたりにBreakup nodeがあるため、Infinite Slopeと称する急峻なスロープを持つ特殊なフィルターを使っています。Infinite Slopeとは楕円関数(elliptic)フィルターと思われます。

http://www.josephaudio.com/JosephAudio/Pulsar_Specifications.html

Trymシステムのページで、

A 2-way design with a 22cm woofer presents unique design challenges.

とコメントしているのもそういった意味からでしょう。Trymのデザイン自体はSEASのプロ中のプロが行ったものですから問題ないと思いますので、以下の2点を推奨致します。

1. クロスオーバー周波数はTrymと同じ1.6kHzにする

W22EX001のBreakup nodeは5kHzとけっこう低いところにあるため、なるべく低い周波数でクロスさせたいところですが、そうするとツィータに負担がかかって歪みが増えるので、両者のトレードオフから1.6kHzという周波数が決められていると思います。1.6kHzというのは2ウェイとしては低めのクロスですが、自社のドライバ特性を知り尽くしているSEASのチョイスですので、そのまま踏襲されることをお薦めします。

2. ノッチフィルターの定数は正確に踏襲するか、実測で合わせ込む。

TrymのネットワークもL2とC2で約5.2kHzのノッチフィルターを形成していますが、Breakup nodeの周波数はドライバのロットやバージョンによってばらつくこともあるようなので、できれば購入されたドライバの周波数特性を実測してノッチフィルターの定数を合わせ込むことをお薦めします。またノッチフィルターの素子はブランドよりも誤差の少ないものをお薦めします。

T29MF001は聴いたことがありませんが『空間を感じさせてくれる不思議な音』という感覚は私のSEASでも感じます。ふっと音が現れて、またふっと消える、とでも言いましょうか。マグネシウム特有の音の出方ではないかと思います。また『冷たい』という感覚も同感です。なんでも美しく聴かせるというわけではなく、原音がそのまま再生されている感じです。解像度は非常に高く、大編成の演奏でも一つ一つの音を丁寧に分解して聴かせてくれます。

W22EX001の作例がいくつかありました。基本は3ウェイのようですが、お気にせずに(笑)

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm#SEAS constructions

お役に立てれば幸いです。

2012/06/10 15:49  Iridium17  URL  #-  編集

Re: Re: ドライバー組合せ
Trym、かっこいいですね。私も大口径ドライバに対する憧れがあります。
SEASのキットは知っていましたがTrymには注目したことがありませんでした。
ぜひこういうのを作ってください。

デザイナーのMurray ZeligmanはSEASの社員ではなく、フリーのデザイナーだそうです。

2012/06/10 19:56  Iridium17  URL  #-  編集

ドライバー組合せ
ご説明、有難う御座います。

< W22EX001の作例がいくつかありました。基本は3ウェイのようですが、お気にせずに
そうですね、2Wayでは殆どが15cm,18cmですね。
東京の販売店では、W22の仕入れがありません。それは、Iridium17様が言われたとおり、使う意味が難しいと、仕入れの責任者が考えたのだろうと思います。2WayではW18、3WayではW26を使うのが常識と言う事だと思います。

tymの設計者の意図には、私レベルでは解らない所があります。何故、余りにも小さい37リットルのボックスに入れたのでしょうか。WinISDでは、55.7リッターになります。Solenでも、45-55リッターを推奨しているようです。ひょっとすると、クロスオーバーの所の性質も考慮に入れての決定かもしれません。私は、55.7リッターにしようと思っていますが。

< フリーのデザイナー
Murray Zeligmanはどの様な方だろうと思ったのですが、調べるのは大変と思い調べませんでした。
何と言っても、英文法と日本語文法のあやしい翻訳ソフトを頼りにしているので、普通は、自分の目で見て、理解できない単語があれば、総て飛ばして読んでいます。と良い格好して言いましたが、その為、殆ど飛ばしているのです。

私の電気的知識
私は、オペアンプの応答特性を表すボード線図とか、リレーシーケンス、電源回路、そして特殊な回路 位の事しか知りません。(今は、殆ど忘れました。)
私がクロスオーバー回路を見て考える事は非常に原始的で、ウーファー回路ですと、コイルをシリーズに入れて高域を流れにくくして、高域はコンデンサーでパラに入れてカットをする。その時、抵抗を入れて電流を制限する。スピーカーには、シリーズとパラに抵抗を入れて効率を調整する。スピーカーに共振ピークがあれば、その周波数に共振するCLをパラに入れて取り除く。と この様な自己流の見方を勝手にしています。皆様から笑われてしまいそうです。今は、ドライバーを入手する事で精一杯で、電気の事には気が乗りません。

<原音がそのまま再生されている感じです。・・・
同じ事を、新潟の販売店の方が言われていました。悪いレベルの録音ソースでは、そのまま再現してしまうと言われていました。Iridium17様の説明とそっくりでした。
< ふと現れて、ふと消える
そこの表現も、同じでした。今までのスピーカーの音とは違います。非常に歪が少ないのでしょうとも言われていました。この方は、元、音響システムの設計者で、今も良くその依頼を受けていられるそうです。
それで、私は、これだと思いました。ドイツのポルシェに匹敵する、手作りの最低でも400万を超えるシステムであるBurmester Audiosystemと比較し熟慮したのですが、SEASに決めました。(インスタントラーメンを食べる私が、考えるまでもないのですが)

とりあえず、SEAS W22を目指して、製作してみます。結果、ご報告致します。(あの時、Iridium17様がせっかく教えてくれていたのに、えらい失敗してしまった。と言う事になるかも知れませんが)

今は、Iridium17様の、フィルター回路がどうなるのか、楽しみに拝見しています。

今回も、また、分かり易く説明頂き有難う御座いました。
2012/06/11 00:01  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集

Re: ドライバー組合せ
神戸の弥太っぺ様

こんばんは。

新潟の販売店のプロの方のコメントが私と同じだったということで誇らしい気分です(笑)

SEASマグネシウムコーン特有の『音がふっと現れて、ふっと消える』という鳴り方には理由があるように思います。Cumulative Spectral Decay (CSD)またはWaterFallという特性があるのですが、これは要するに『入力信号が無くなってから何ミリセカンド後に音が消えるか』という特性です。入力信号が無くなってもコーンはすぐに静止するわけではなく、数ミリセカンドのあいだ、わなわなと震えた後に静止します。つまりその間は無駄な音を出しているわけです。残念ながら自分で実測したことはないのですが、おそらくSEAS ExcelはCSD特性が非常に優秀で不要な余韻を残さないのではないか、その秘密が軽くて剛性の高いマグネシウムコーンにあるのではないか、と思っています。またCSDだけでなく定常状態における歪みもコーンの剛性が高くなれば少なくなります。

スピーカーは昔ながらの紙コーン一番だ、なんて思想は時代遅れです。

Trymのキャビネット容積の件ですが、SEASといえどもT/Sパラメータの実測値は公称値と合いません。QtsもFsも実測値は公称値よりも約2割ほど高めに出る傾向がありました。

http://iridium17.blog96.fc2.com/blog-entry-73.html

http://iridium17.blog96.fc2.com/blog-entry-74.html

全くの想像ですが、ひょっとするとMurray Zeligman氏はTrymのキャビネット設計に際してT/Sパラメータはメーカー公称値ではなく自分の実測値を使ったのかもしれません。神戸の弥太っぺ様もいちどQtsとFsを公称値の2割増しとして再計算されてはいかがでしょう。

ご参考になれば幸いです。

2012/06/11 21:45  Iridium17  URL  #-  編集

CSD
Iridium17様

CSD
Iridium17様が書かれた事は重要な事だと思います。私が知っている言葉で言えば、電気回路の過渡応答に良く似ています。
古典的な、自動制御の回路では、オペアンプの応答を調べるのにボード線図を使います。自動制御では、高い周波数で共振が普通現れますが、バスレフでは低いところで空気の共振をさせ、メタルドライバーでは高いところにも共振が現れると言う事でしょうか。

30年前の失敗の記憶
16cmフルレンジバスレフでの失敗
使用したスピーカーの性質では、立ち上がりにキャビネットの中の空気が重くて音がくすんでしまう事が分かりました。

20cmバックロードホーンの失敗
コーンの前だけでも、スピーカーにとって大変な仕事です。バックロードを大きく掛けて、コーンの裏に負担を掛ける。過渡応答の立ち上がりに負担が掛かり、早い対応が出来ない。信号がなくなった時、これまた、バックロードの負担が掛かりゆさゆさと揺れ動き続けるのではないかと言う疑問です。

そんな事をせずに、来た信号をそのまま出すだけで良いと思うのですが、私のレベルは低いので、単純な頭で考えるだけで正しいかどうか分かりません。


<スピーカーは昔ながらの紙コーン一番だ、なんて思想は時代遅れです。

私も、今までメタルは駄目だと言う固定観念がありました。おそらく、日本メーカーもそのようにずっと思い込んでいたのでしょうか。今、完全に立ち遅れているようですね。

音響企業もすたれ。

日本の省エネの車は、トヨタがトップを続けていましたが、とうとうアメリカに技術をとられることになりました。やはり、200キロ近いスピードで暴走した車から、女の人が片手で携帯を掛ける事が引き金になった様です。日本はアメリカに振り回されている事を、今の政治家は、分かっているのでしょうか。今の素人政権では、100%TPPで日本はもう終わりになるのではないでしょうか。

< 神戸の弥太っぺ様もいちどQtsとFsを公称値の2割増しとして再計算されてはいかがでしょう。
<ひょっとするとMurray Zeligman氏はTrymのキャビネット設計に際してT/Sパラメータはメーカー公称値ではなく自分の実測値を使ったのかもしれません。

神戸の弥太っぺと言われて、神戸の酔太っぺでは無いかと字を確かめてしまいました。後者のほうが、写実的ではありますが。
本を理解して、ドライバーを計測したいところですが、遣りたい事が他にもあり時間が取れないのです。2割ましにすると、30リッターになりTrymと近い値になります。

本だけは、無くならない内に、2度手間になり配送費が嵩みますが先に購入致します。それでいつものように、ぺらぺらと、15分程度見て、内容を確認したいと思います。何を隠そう、積読書愛好家の一人です。

ドライバー
いくらメールを書いても、梨の礫だったのでMadisoundに電話して、W22の納期を確認しました。2、3週間掛かるそうです。電話では、さすがに相棒の文法音痴の翻訳ソフトも頼りになりませんでした。初めての海外電話ですから、もう大変。「May I help you?」007の映画に出てくるボンドガールの様な声でした。ショーンコネリーのつもりだったのですが、綺麗受付嬢の方にThank youが出て来ませんでした。悲しい。Skypeではありませんので、お顔は見えませんが高い電話代ですのでその様に思わせて下さい。間違いなく、良い声でした。きっと綺麗な方だと思います。

いつも参考になります。有難う御座いました。
2012/06/13 01:41  神戸の弥太っぺ  URL  #tHX44QXM  編集


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